باید برای رسیدن به عدالت محیط زیستی جنگید

کاوه مدنی برای دل‌نگرانان محیط زیست نامی شناخته شده است. او بعد از سال‌ها آگاهی‌بخشی در مورد مشکلات آب ایران، برای مدتی کوتاه مسوولیت معاونت سازمان حفاظت محیط زیست در دولت دوم روحانی را پذیرفت، اما به شهادت اتفاقاتی که در دوره مدیریتش افتاد، سیستم جمهوری اسلامی او را نپذیرفت. کاوه مدنی اینک پژوهش‌گر مرکز مک‌میلان دانشگاه ییل است و با فعالیتش در شبکه‌های مجازی و رسانه‌ها آگاهی‌بخشی محیط زیستی را با جدیت دنبال کرده و بسیاری از مخاطبان را با مفاهیم مرتبط با عدالت محیط زیستی آشنا می‌کند.

گفتگوی محمد تاج‌دولتی از نشریه حقوق ما با کاوه مدنی، پژوهش‌گر مرکز مک‌میلان دانشگاه ییل 

حقوق ما – در طی ده‌های اخیر تحولاتی باعث شده که آب به عنوان یک حق بشری به رسمیت شناخته شود. با این حال در بسیاری از نقاط جهان، این حق نقض شده و نحوه توزیع و تامین آب کماکان تبعیض آمیز است. چه عواملی باعث ادامه روند کنونی است؟

کاوه مدنی – ما از یک طرف آب را به عنوان یک حق اولیه بشری می‌شناسیم، اما همان معاهداتی که آب را به‌عنوان یک حق اولیه می‌شناسند، می‌گویند که آب یک کالای اقتصادی است. در نهایت آب یک منبع با ارزش است که در سطوح مختلف توسط دولت‌ها (محلی، ایالتی، استانی و ملی) باید به خاطر ارزش ذاتی‌اش محافظت بشود و به‌عنوان یک منبع طبیعی و لایتناهی، و از طرف دیگر باید حقوق اولیه را تامین کند. وقتی راجع‌به حقوق انسانی و حقوق بشر صحبت می‌کنیم، منظور در اکثر موارد میزان آبی است که باید نیازهای اولیه آبی و بهداشتی یک انسان را تامین کند، یعنی آبی که نیاز دارد بخورد و با آن استحمام کند، بشوید، بهداشتش را رعایت کند. این آب بسیار کم است، با این حال در بسیاری از نقاط دنیا همین هم نقض می‌شود. از این که فراتر بروید، همین آب تبدیل به یک کالای اقتصادی می‌شود با آن می‌تواند تجارت و تولید (در بخش کشاورزی) کرد و در بخش شهری می‌توان نیازها را برطرف کرد و در بخش صنعتی می‌توان با آن کالا تولید کرد. وقتی آب تجاری می‌شود، رقابت بر سر آن افزایش پیدا می‌کند. جاهایی که حق‌آبه‌ها به درستی مدیریت نمی‌شود و یا سیستم حق‌آبه‌ها را به‌رسمیت نمی‌شناسد این حقوق می‌تواند نقض بشود. جاهایی که دولت‌ها قدرت ندارند و یا از معضل توسعه ناهمگون و نامتوازن رنج می‌برند، این موضوع گسترده‌تر می‌شود. در جاهایی از دنیا هم دولت‌ها توانایی اقتصادی برای فراهم آوردن زیرساخت‌های لازم برای تامین آب شهروندان را ندارند، از جمله در مناطقی در آفریقا که به آن فقر اقتصادی آبی یا فقر آبی اقتصادی می‌گویند. 

اما در کشورهایی مثل کشور خودمان (ایران) توسعه نامتوازن و ناهمگون داشته‌ایم هم این اتفاق افتاده است و می‌بینیم و می‌شنویم آنچه که در خوزستان و سیستان و بلوچستان رخ داده که گاه مردم آب آشامیدنی ندارند، یا به آب لوله‌کشی و آب پاک دسترسی ندارند و حقوق اولیه‌شان تامین نمی‌شود. در هر صورت این اتفاق محصول توسعه نامتوازن، فقدان قدرت دولت‌ها(قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی، قدرت مدیریتی)، فساد، عدم شفافیت و فقدان عدالت است.

حقوق ما – به نظر شما چگونه می‌توان روند تبعیض در توزیع آب را متوقف کرد؟

کاوه مدنی – خب بستگی دارد به اینکه راجع‌به کجا داریم صحبت می‌کنیم. اگر راجع‌به دولت‌هایی داریم صحبت می‌کنیم که فقر اقتصادی دارند و دچار مشکلات عدیده اقتصادی هستند و نمی‌توانند زیرساخت‌های‌شان را فراهم کنند، کمک‌های اقتصادی و تقویت بنیه اقتصادی و حتی فراهم کردن فرصت‌های سرمایه‌گذاری برای کسانی که می‌توانند به این روند کمک کنند – روند تامین آب و برداشت سود اقتصادی ـ که شرایط برد-برد فراهم شود. در جاهایی که مشکل به خاطر توسعه نامتوازن است، اصرار بر توسعه متوازن و فریاد زدن و به‌تصویر کشیدن آن‌چه اتفاق می‌افتد و به‌تصویر کشیدن نابرابری برای اینکه این مساله مستند شود و دیده شود، و دولت‌ها بازخواست شوند بابت اینکه به سمت توسعه متوازن نمی‌روند، کمک‌های مردمی و مشارکت‌های مردمی می‌توانند موثر باشند. در کشور خودمان در سال‌های اخیر دیده‌ایم که فعالین و مردم در برخی موارد ورود کرده‌اند و با انجام کارهای ساده مثل ساختن منبع آب یا حصارکشی برکه‌ها و کارهای مشابه توانسته‌اند به تامین این حقوق اولیه کمک کنند.

وقتی صحبت از فقدان عدالت، صحبت از نیاز به شفافیت و صحبت از به‌رسمیت شناختن حق‌آبه‌ها می‌شود، نشان می‌دهد که باید نظام‌های حقوقی تثبیت شوند، نهادهای مشارکتی یا دولتی باید طراحی شوند تا بتوانند این مسیر را طی کنند و ضمن تامین آب، آن‌را عادلانه توزیع کنند.

حقوق ما – شما و همکاران‌تان سال‌ها قبل تاکید کردید که ایران دچار ورشکستگی آبی است. آیا این ورشکستگی سهمی در نقض حقوق آبی مردم دارد؟

کاوه مدنی – قطعاً وقتی کشوری برای تامین نیازهای اولیه‌ و تامین نیازهای آبی‌اش دچار مشکل می‌شود، تبعیض در آن بیشتر خواهد شد. می‌بینیم وقتی کشورهایی دچار مشکل اقتصادی هستند، بحث نابرابری اقتصادی در آنها بیشتر مطرح می‌شود، بحث فساد بیشتر می‌شود، عدم شفافیت بیشتر می‌شود، به‌خصوص در نظام‌هایی که خیلی همه‌چیز را عیان نمی‌کنند و اطلاعات را با مردم به‌اشتراک نمی‌گذارند. در حوزه آب هم همین‌طور است، وقتی که شرایط ورشکستگی آبی پیش می‌آید در مثل ورشکستگی اقتصادی، برنده قدرتمندها هستند و آنهایی که قدرت بیشتری دارند، حالا چه شهرهایی باشند که بتوانند آب‌را از مناطق اطراف سمت خود بیاورند، چه صنعت، و چه دولت‌هایی که تبعیض قائل می‌شوند، مجلسی که می‌تواند در مصوباتش ایجاد تبعیض کند. وقتی آب و موجود آب محدودتر می‌شود، قشرهای ضعیف و قشرهای آسیب‌پذیرتر بیشتر آسیب می‌بینند. سال‌ها است که در همه جای جهان فراید می‌زنیم و حتی در بحث تغییرات آب و هوایی هم این گفته می‌شود که کشورهای ضعیف‌تر بیشتر آسیب می‌بینند و مردمانی که از لحاظ اقتصادی ضعیف هستند، بیشتر از خطر را حس می‌کنند. در بحران کووید-۱۹ هم دیدیم که کشورهایی که ضعیف‌تر و فقیرتر بودند، بیشتر کشته دادند و بیشتر کشته خواهند داد و حتی از تامین واکسن بدون تبعیض هم ناتوان هستند و واکسن تنها بخش خاصی می‌رسد.

حقوق ما – در بسیاری از مواقع در بحث آب و انسان، حق محیط زیست نادیده گرفته شده، چه کسی از حقوق محیط زیست دفاع می‌کند؟ نادیده گرفته شدن حق محیط زیست چه اثری روی انسان‌ها دارد؟ آیا ربط مستقیمی میان حقوق بشر و حقوق محیط زیستی وجود دارد؟

کاوه مدنی – قطعاً میان سلامت انسان و سلامت محیط زیست ارتباطی وجود دارد. ما در نقطه‌ای از تاریخ ایستاده‌ایم که خیلی خوب می‌دانیم اگر شرایط محیطی سالم نباشد، انسان‌ها سالم نخواهند بود. آلودگی هوا را دیده‌ایم، گرد و غبار را دیده‌ایم، از بین رفتن دریاچه‌ها را دیده‌ایم، از بین رفتن آب زیرزمینی را دیده‌ایم، آلودگی خاک را دیده‌ایم، از بین رفتن جنگل‌ها را دیده‌ایم. این سوال پیش می‌آید که متولی حفاظت از محیط زیست کیست؟ از لحاظ حقوقی همیشه دولت‌ها هستند که باید از محیط زیست محافظت کنند، اما در مسیر توسعه دولت‌ها اول به دنبال گسترش اقتصاد و کارآفرینی هستند. می‌خواهند اشتغال‌زایی کنند، رشد کنند و محیط زیست را نادیده می‌گیرند. بعد، بیداری محیط زیستی رخ می‌دهد، اقتصادها قوی‌تر می‌شوند، می‌توانند خودشان را دگرگون و فشار را بر منابع طبیعی کمتر کنند و به مرور زمان از یک سو بیداری اجتماعی، کنشگری و فعالیت بیشتر و بازخواست مردم، و از سوی دیگر افزایش قدرت اقتصادی، تنوع اقتصادی، دسترسی به تکنولوژی می‌تواند فشار را بر منابع طبیعی کمتر کند، به شرطی اقتصادها به آن مرحله از شکوفایی برسند.

باز دوباره جایی که اقتصادها دچار مشکل می‌شوند، اقتصادها نمی‌توانند خودشان را تکان بدهند و سالم باشند و بر اساس استانداردهای بین‌المللی و نوین عمل کنند، محیط زیست هم بیشتر آسیب خواهد دید. حالا اینکه دسترسی به محیط زیست سالم حق بشر است یا خیر؟ بله! حق بشر است و این حق در بسیاری از نقاط جهان نقض می‌شود از جمله کشور ما و متاسفانه پروتکل‌هایی که رده جهانی برای مقابله با این قضیه وجود دارد هنوز قوی نیست. گفتمان سیاسی دنیا هنوز آنقدر قوی نشده که بتواند جلوی قدرت‌های اقتصادی بایستد و دولت‌ها را بابت کارهایی که می‌کنند به دادگاه‌ها بکشاند. اگر بخواهیم چنین کنیم، تعداد محکومان بسیار زیاد است، از جمله اقتصادهای قوی دنیا که شرایط امروز دنیا را در بحث گرمایش جهانی رقم زده‌اند با آلودگی‌های گسترده‌ای که در سطح جهان به‌وجود آمده و نتوانسته‌ایم اینها را هنوز محکوم کنیم در واقع کسانی که مرتکب این اعمال شده‌اند را نتوانسته‌ایم پای میز محاکمه بکشانیم.

فعلا دنیا در تلاش است که این حق را به‌رسمیت بشناسد و دولت‌ها را به شکلی داوطلبانه به تغییر رفتار و تغییر رویه ترغیب کند، یعنی با درک و بلوغ تغییر رفتار بدهند نه با چماق. فعلاً از هویج دارد استفاده می‌شود!

حقوق ما – در مباحث مرتبط با محیط زیست و حقوق محیط زیست به “عدالت محیط زیستی” می‌رسیم. مفهوم عدالت محیط زیستی از کجا آمده؟

کاوه مدنی – به‌طور خلاصه، باید جنگید! اول باید به مردم و ملت‌ها و دولت‌ها یادآوری کنیم که دسترسی به محیط زیست یک حق اولیه بشری است. باید تلاش کنیم که مکانیزم‌های لازم برای اینکه از نظر حقوقی این قضیه به‌رسمیت شناخته شود، از طریق فشار به دولت‌ها و حکومت‌هایی که این حق را به‌رسمیت نمی‌شناسند و تضییع می‌کنند. باید تلاش کنیم که شفافیت را در سیستم‌های مختلف بالا ببریم و بدانیم که داده و ستانده‌های‌مان در حوزه محیط زیست چقدر است؟ به خاطر برداشت از منابع طبیعی و توسعه اقتصادی چه بلایی دارد بر سر مردم می‌آید؟ چه کسانی آسیب‌پذیر هستند؟ چه نقاطی از نظر جغرافیایی آسیب‌پذیر هستند.

در حال حاضر این عدالت به‌رسمیت شناخته نمی‌شود و در خیلی از موارد بسیاری از ما که در مناطق توسعه‌یافته دنیا زندگی می‌کنیم، نمی‌دانیم که مثلا لباسی که بر تن می‌کنیم، چه خسارت‌های محیط زیستی‌ای را در کجا و به چه کسی وارد کرده. غذایی که می‌خوریم از کجا می‌آید و بابت آن چند کشاورز آسیب‌پذیر شده‌اند و چه فشاری را متحمل شده‌اند. در حال حاضر متاسفانه این مساله را به‌رسمیت نمی‌شناسیم. [عدالت محیط زیستی] دارد بیشتر و بیشتر مطرح می‌شود، اما تا زمانی که مصرف‌گرایی هست، نقض عدالت محیط زیستی هم هست و دنیای محیط زیستی‌مان مثل دنیاهای دیگرمان ناعادلانه است. و حالا این سوال وجود دارد که آیا سیستم‌هایی که عدالت در آنها وجود ندارد می‌توانند بخش محیط زیستی‌شان را به شکل خاص عادلانه کنند؟ به‌نظر من پاسخ به این سوال هم «نه» است. شما نمی‌توانید از سیستمی که بسیاری از حقوق متفاوت را نقض می‌کند هم در حوزه محیط زیست متفاوت عمل کند و حقوق مردم را رعایت کند.

متاسفانه باز هم این را خواهیم دید که سیستم‌های فقیرتر، سیستم‌های دچار فساد بیشتر، حکومت‌های ضعیف‌تر بیشتر و بیشتر عدالت محیط زیستی را نقض می‌کنند و آسیب بیشتری به مردم می‌زنند.

حقوق ما – آیا داشتن اخلاق محیط زیستی می‌تواند جامعه‌ای را به سمت عدالت محیط زیستی ببرد؟

کاوه مدنی – مسلماً. در هر جامعه‌ای که شما بتوانید اخلاق مردم را بهتر کنید، حد را می‌شناسند و ضرورت وجود عدل و برابری را می‌شناسند و در حوزه محیط زیست هم می‌توانید عدالت محیط زیستی را پیاده کنید. و بازهم تاکید می‌کنم عدالت محیط زیستی هم باید در راستای دیگر موضوعات مطرح شود و با بقیه موارد رابطه‌ای زنجیره‌ای دارد و اگر اخلاق در جامعه پیشرفت کند، رسیدن به عدالت محیط زیستی هم محقق خواهد شد.

باز سوال پیش می‌آید که وقتی اقتصادهای ضعیف می‌شوند و فساد در جامعه وجود دارد و مردم برای رفع نیازهای اولیه‌شان دچار مشکل هستند آیا مردم می‌توانند به عدالت محیط زیستی فکر کنند یا خیر؟ متاسفانه باز این موضوع مطرح می‌شود که در جوامعی که مردم برای تامین نیازهای اولیه‌شان دچار مشکل هستند، مساله محیط زیست محلی از اعراب ندارد و اصلاً به آن پرداخته هم نمی‌شود. من چند بعد از شروع همه‌گیری کرونا با یکی از وزرای افغانستان گفتگو می‌کردم و ایشان به من گفت که “در حال حاضر، حقوق بشر برای ما یعنی نان، حقوق بشر یعنی غذا، حقوق بشر یعنی لباس. وقتی شما برای تامین حقوق اولیه‌ات دچار مشکل هستی، به اینکه بلبل آواز می‌خواند و یا نمی‌خواند و یا فلان گونه جانوری دارد از بین می‌رود فکر نمی‌کنی. مردم هم نمی‌توانند فکر کنند، چه برسد به دولت‌ها، دولت‌هایی که خودشان در این قضیه در گل مانده‌اند، نمی‌توانند حتی اگر بخواهند، به بحث محیط زیست‌شان بپردازند.” در خیلی از موارد این دولت‌ها حتی آن میزان از بلوغ را ندارند که محیط زیست را به عنوان تضمین‌کننده بقای خودشان در درازمدت به‌رسمیت بشناسند و بدانند که چقدر حفظ محیط زیست برای بقای خودشان و کشور و میهن‌شان ضروری است.


حقوق ما – یکی از مقام‌های حکومتی در گفتگو با ما مدعی شد که جمهوری اسلامی بر اساس اصل ۵۰ قانون اساسی به دنبال برقراری عدالت محیط زیستی است. شما به عنوان کسی که از نزدیک روند کاری دولت را تجربه کرده‌اید، این ادعا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کاوه مدنی – این ادعا را در راستای ادعاهای دیگر، که در راستای آرمان‌های دیگر می‌بینم. آرمان‌های دیگری که جمهوری اسلامی داشته، آرمان‌هایی که در مصوبات ما نوشته شده، برنامه‌های توسعه یکی پس از دیگری، قانون اساسی…مثل خیلی از نکات دیگری که در قانون اساسی گنجانده شده، نکات دیگری که در برنامه‌های توسعه گنجانده شده، دستورهایی که توسط روسای جمهوری مختلف داده شد، توسط بالاترین مقام جمهوری اسلامی داده شد…خیلی از اینها آرمان هستند. در دوران کاری هم این را گفتم که ما روی کاغذ کمبود[قوانین] نداریم. در واقع برنامه‌ها و آرمان‌ها خیلی خوب نوشته شده‌اند اما مهم، اجرا کردن است. من فکر نمی‌کنم که ایران دارد کنش‌گرایانه تلاش می‌کند که از محیط زیست حفاظت و حقوق محیط زیستی مردم را تامین کند بلکه ما بارها و بارها این اصل را نقض کرده‌ایم در شرایطی که فشار اقتصادی به ما وارد شده و در شرایطی که ترس از بیکاری داشته‌ایم و خواستیم مردم را راضی کنیم، بنابراین این اتفاق [نقض عدالت محیط زیستی] خواهد افتاد. این البته به آن معنی نیست که مدیرانی در کشور برای رسیدن به عدالت محیط زیستی تلاش نکرده‌اند. بی این معنی نیست که مردم یا کنش‌گران و فعالین نخواسته‌اند یا برایش تلاش نکرده‌اند، منظور این نیست که هیچ رئیسی در سازمان محیط زیست کاملاً ناموفق بوده و هیچ مدیری در آنجا حرکت مثبتی نکرده، اما اگر بخواهیم مجموعه سیستم را درک کنیم و برآیند عملکردشان را ببینیم، می‌بینیم که این اصل[عدالت محیط زیستی] جایگاه ویژه‌ای در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی ندارد.

حقوق ما – اگر مقام‌ها و تصمیم‌گیرندگان کشور در عمل اعتقادی به توسعه پایدار نباشند، چگونه می‌توان به عدالت محیط زیستی نزدیک شد؟

کاوه مدنی – فکر می‌کنم که اینها در واقع به هم نزدیک هستند، یعنی توسعه پایدار و عدالت با هم می‌آیند. شما نمی‌توانید یکی را داشته باشید و دیگری را نداشته باشید. وقتی توسعه پایدار دارید، اقتصادتان سالم است، اجتماع‌تان سالم است، محیط زیست‌تان سالم است و اینها در واقع با هم ظهور پیدا می‌کنند. این نکته مهمی است که بارها در باره‌اش بحث شده که مثلاً آیا می‌توان بخش آب یا بخش محیط زیست کشوری که در آن دموکراسی وجود ندارد را به شکل دموکراتیک مدیریت کرد؟ به‌نظر من، نه!

آیا می‌توان بخش آب و محیط زیست را در سیستمی که شفافیت فاقد شفافیت در همه عرصه‌ها است شفاف کرد؟ به‌نظر من، نه!

آیا می‌توان بخش محیط زیست را به‌شکلی جدا در سیستمی که عدالت و حقوق بشر نقض می‌شود می‌توان سیستم مدیریت محیط زیست را مستثنی کرد و عملکردی دیگرگون داشت؟ خیر!

بنابراین تلاش در همه بخش‌ها لازم است، و در بخش محیط زیست به این دلیل که یادآوری این نکات آسان‌تر است می‌توان امیدوار بود که تغییراتی را رقم زد، اما این تغییرات نمی‌توانند رادیکال باشند. ما نمی‌توانیم در سیستم‌هایی که توسعه پایدار آرمان نیست، عدالت محیط زیستی را به‌طور مجزا تبدیل به آرمان کنیم و آن‌را محقق کنیم.

حقوق ما – نقش مردم این وسط چیست؟ آن هم در نبود آموزش و آگاهی‌بخشی؟  چگونه می‌توان مشارکت عمومی برای رفتن به‌سوی عدالت محیط زیستی را افزایش داد؟

کاوه مدنی – در نبود آموزش و مکانیزم‌های افزایش آگاهی نمی‌توان چندان انتظار داشت که مردم به‌سوی عدالت محیط زیستی حرکت کنند. مردم ممکن است از اینکه حقوق اولیه‌شان نقض می‌شود عصبانی شوند و مسیر می‌تواند همراه با خشونت باشد، و محیط زیستی و صلح‌آمیز هم نباشد…ممکن است در جایی در ایران و یا نقطه‌ای از جهان نتوانی نفس بکشی و کار به خشونت هم بکشد. دیده‌ایم که کشاورزان در برخی نقاط جهان وقتی دسترسی‌شان به آب قطع شده ممکن است مسلسل به‌دست بگیرند و کشت و کشتار هم راه بیاندازند. در لحظه‌هایی که امید در جامعه از بین می‌رود و معیشت تحت تاثیر قرار می‌گیرد، ما واکنش‌ها و رفتارهای خشن را دیده‌ایم. پاسخ به این سوال این است که بدون آن مکانیزم‌ها نمی‌توانیم آرمان و خواسته‌ و امیدی داشته باشیم که مردم به این سمت حرکت کنند و تاثیرگذار باشند. مردم ناراحت و ناراضی می‌شوند و ابراز خشم می‌کنند، اما اگر از ابزارهای افزایش آگاهی استفاده کنیم، اگر شروع کنیم به مستندسازی و یادآوری و آموزش اینکه نفس کشیدن حق مسلم شما است، داشتن آب پاکیزه حق مسلم شما است، داشتن جنگل سالم حق مسلم شما است، آن موقع می‌توانیم انتظار داشته باشیم که جوامع این نکته را درک کنند و مدیران و مسوولان حتی در سیستم‌های غیر دموکراتیک بازخواست کنند و از آنها بخواهند که این حقوق به‌رسمیت شناخته شود و مدیران پوپولیست تغییر رفتار بدهند…

فکر می‌کنم بخشی از این فرایند را به‌خوبی در کشورمان دیده‌ایم، یعنی در سال‌های اخیر اعتراضات مردمی و افزایش آگاهی مردمی و میزان پرداختن رسانه‌ها به محیط زیست باعث شده که جایگاه محیط زیست فرق کند، حتی اگر بگوییم این جایگاه فقط در کلام و یا حرف مفت فرق کرده، ولی می‌بینیم که مدیران و نمایندگان مجلس و کاندیداهای ریاست جمهوری موضوع محیط زیست را می‌شناسند و می‌دانند حداقل باید درباره‌اش حرف بزنند حتی اگر به‌حرف‌شان اعتقادی نداشته باشند و وقتی پشت میزشان می‌نشینند عدالت محیط زیستی را رعایت نکنند، می‌دانند این یک خواسته اجتماعی است.

وقتی عدالت محیط زیستی به عنوان یک خواسته اجتماعی مطرح شود و مردم آگاه شوند می‌توان امیدوار بود که تغییر رفتاری صورت بگیرد…در هر جای جهان. کمپین‌های مختلفی که درست شده برای برابری … برای برابری سیاه و سفید… برای برابری زن و مرد… از آگاهی شروع شده، از اینکه بگوییم این برابری باید وجود داشته باشد، از اینکه بگوییم این حق وجود دارد و باید به‌رسمیت شناخته شود. ما اول باید این حق را به‌رسمیت بشناسیم، بعد بخواهیم و برایش تلاش کنیم. در ضمن، جامعه‌ای که این حقوق را به‌رسمیت نمی‌شناسد، جامعه‌ای که نمی‌داند این حق، حق همه مردم است و خودش هم برای رسیده به این حق تلاش نکند و خودش هم رفتارش خیلی محیط زیستی نباشد – در این راستا ما باید رفتارهای محیط زیستی را در جامعه ترغیب و تشویق کنیم تا جامعه نسبت به عدالت محیط زیستی حساس‌تر شود و این خواسته‌اش را بلندتر فریاد بزند، و تلاش کنیم که به جای بردن این مساله به فضایی پرتشنج و خشمگین، هدایتش کنیم در راستایی که بتواند با استفاده از مکانیزم‌های موجود یا با ایجاد مکانیزم‌های جدید[در فضایی غیر خشن اثر بگذارد]. شرایط خشن آینده‌ای محیط زیستی نخواهد داشت، اگر فرضاً باور کنیم که خشک‌سالی نقشی در فرایند ایجاد آشوب در سوریه داشته، امروز می‌بینیم که وضعیت محیط زیست سوریه قطعاً از آن شرایط قبل از آشوب داخلی‌اش بهتر نشده است. یعنی حتی اگر محیط زیست جرقه آن قضیه را زده، امروزه می‌بینیم که محیط زیست سوریه و یا عراق وضعیت بهتری از آن روزها ندارد.

مدیریت آب در ایران: مدیریتی که از عدالت محیط زیستی دورتر و دورتر شده است

بررسی حکمرانی آب در ایران بدون توجه به آنچه مدیران آب در طی هزاران سال کاشته‌اند تا به روزگار فعلی برسیم، بخردانه نیست. دکتر شهرام خلدی، در ایران مسائل حقوقی آب و کشاورزی و حوزه‌های مرتبط را بررسی کرده بود و اینک، بعد از پایان تحصیلاتش در رشته علوم سیاسی و تاریخ در کانادا و انگلستان، نگاهی به تکامل عملکرد دولت‌ها در گذر زمان دارد.

گفتگوی سازمان حقوق بشر ایران با دکتر شهرام خلدی، مدرس تاریخ دانشگاه واترلو، کانادا




حقوق ما –  در مرداد ۱۳۹۹ وزیر نیروی جمهوری اسلامی از ارائه لایحه جدید قانون آب به مجلس شورای اسلامی خبر داد. این لایحه بعد از چند مرحله نهایتاً برای بررسی به مجلس سپرده شد. به‌عنوان یک پژوهش‌گر تاریخ تکامل مدیریت آب در ایران در طول دو هزاره گذشته را چگونه بیان می‌کنید؟

 شهرام خلدی –  تاریخچه مدیریت آب در فلات ایران بی‌شک به دوران پیش از تاریخ باز می‌گردد.  مع‌الوصف، مدیریت آب در فلات ایران با پادشاهی ماد در منطقه زاگرس و حوضه‌‌‌های آبریز شمال غربی و باختری آغاز می‌شود. ایرانیان کهن، مردمانی دام‌پرور و کوچ‌نشین بودند که از بیش از سه هزار سال پیش از آسیای مرکزی و قفقاز به فلات ایران سرازیر شدند. بنا بر برخی تخمین‌ها، نخستین شبکه کُهریز در ایران به سه هزار سال پیش باز می‌گردد که هم‌زمانی ساخت آن با ورود کوچ‌نشینان ایرانی که اسب‌ها و دام‌شان به شدت به آب نیازمند بودند محتاج پژوهش  درباره شواهد تاریخی اقلیمی و زمین شناسی چنین کوچی و ساختار زیربنایی مدیریت آب در دوران پیش-ایرانی است. مادها با بنیان‌گذاری پادشاهی مستقلی از این اقوام ایرانی نه تنها معادلات قدرت در عهد عتیق را دگرگون کردند بلکه با جنگ‌‌های گوناگون با پادشاهی‌‌‌های لیدی (ترکیه امروز)، و آشور و بابل (در میاندوآبان) به توسعه ارتشی وابسته به فرآورده‌‌‌های کشاورزی و پرورش اسب پرداختند که بتواند دیگر اقوام ایرانی، یعنی پارسیان، را تحت کنترل آنان قرار دهد و پادشاهی‌شان را به کرانه‌‌‌های خزر و ماوراء قفقاز و کرانه‌‌‌های خلیج فارس گسترش دهد.

بر مبنای نوشته‌‌‌های یونانی، کنترل رودخانه‌ها و حوضه‌‌‌های آبریز از مهم‌ترین دغدغه‌‌‌های پادشاهی ماد در رقابت با همسایگان غربی‌اش بود. شورش کوروش دوم پادشاه پارس نه تنها درصدد به پایان دادن به سردمداری مادها بود بلکه تمام فتوحات دهه نخست آن کنترل تمام حوضه‌‌‌های آبریز خطه زاگرس تا خوزستان، فلات داخلی ایران، و حوضه‌‌‌های آبریز میاندوآبان را تحت فرمانروایی ایرانیان قرارداد. مطالعه دقیق تر نقشه راه شاهی و ایستگاه‌‌های پیک‌‌‌های راه شاهی نشان می‌دهد منابع آبریز و رودخانه‌‌‌های حوزه باختری و مرکزی و شمال غربی شاهنشاهی غربی از مختصات مهم لجستیکی این شاهراه بودند که همانا زیربنای غربی راه ابریشم شدند و در طول هزار سال در دوران پارتی و ساسانی تبدیل به شبکه پیچیده‌ای از کُهریز‌‌های (کاریز/قنات) گوناگون گشتند که زمین‌‌های کشاورزی شرق و غرب زاگرس را از آرارات تا خلیج فارس سیراب می‌ساختند. ساسانیان به ویژه در جنگ‌‌های گوناگون آگاهانه و فعالانه افراد جمعی گروهان‌های  مهندسی لژیون‌‌های رومی و بیزانسی را اسیر می‌ساختند و در ساختن بند‌‌های گوناگون در فارس، خوزستان و میاندوآبان به کار می‌گماردند و پس از پایان این ساختمان‌ها به ایشان اجازه بازگشت به رم یا بیزانس می‌دادند.

 مدیریت آب در ایران در دوران اسلامی (هر سه دوران خلافت عربی، شهریاران ایرانی و دودمان‌‌های ترکی) همانا ادامه دوران پیش از اسلام بود. به استثنای دوره‌‌‌های کوتاه ایلخانی و تیموری و بازسازی‌‌‌های نابسامان شبکه کاریز در نتیجه برپایی نظام مغولی تیول، حملات ویرانگر مغولان و تیموریان و جنگ‌‌های سلسله‌‌‌های جایگزین ایشان شبکه کاریز فلات داخلی را در نواحی شرقی (خراسان مرکزی و جنوبی و سمنان و کرمان) و نواحی غربی آن (لرستان) دچار ویرانی نسبی کرد و تا دوران صفوی این شبکه‌ها روی بازسازی پیوسته و همه‌گیر ندیدند. در نیمه دوم دوران قاجاریه (اواخر دوران ناصری، انقلاب مشروطه، جنگ ویرانگر جهانی اول، و پایان احمد شاه) بار دیگر نگهداری و مدیریت شبکه کاریز در بسیاری نقاط دچار مخاطره و ویرانی نسبی شد و بازسازی بسیاری از نقاط آن بیست سال طول کشید (مجموعه دوران نخست وزیری رضاخان و شاهنشاهی رضا شاه). متاسفانه اشغال ایران در شهریور ۱۳۲۰ دوران نوینی از به مخاطره افتادن نظام آبیاری کهن ایران را رقم زد. 

از حدود نیمه دوم سلطنت ناصرالدین شاه (ربع پایانی سده نوزدهم) تا نخست وزیری رضاخان، فروپاشی تدریجی نظام آبرسانی کهن کشور، خشکسالی‌ها، پاندمی‌های ناحیه‌ای و ملی، و قحطی‌های ناشی از جنگ داخلی در دوران مشروطه و جنگ اول جهانی، پیامدهای وخیمی برای زیستگاههای کشور داشت. توسعه نیافتگی و اینکه اکثریت جمعیت آن از عشایر و روستاییان بودند بویژه با  قطع درختان و تخریب جنگل‌ها برای سوخت و نیز شکار حیات وحش در ایران برای تغذیه به‌شدت یکپارچگی محیط زیست کشور را تضعیف کردند. 

حقوق ما – درباره توسعه در حوزه مدیریت آب در دوران پهلوی چه می‌توان گفت؟

شهرام خلدی – از دیدگاه توسعه، در دوران رضاشاه نظام توسعه بر اساس برنامه‌ریزی‌های جامع ملی نبود. نوین‌سازی ایران بر پایه مشاوره اعضای هیات دولت و شاهنشاه و نظر به درآمد مالیاتی و نفتی کشور انجام می‌شد. در دوران رضا شاه، برای نخستین بار قوانین مربوط به حریم چاهها و قنوات تصویب شدند و ساخت سد‌‌های انحرافی خاکی یا بتونی یا با دریچه فلزی در جلگه رودخانه‌‌‌های تالار، تجن، زاینده رود، کرخه، کارون، گرگان و حوضه آبریز دریاچه ارومیه آغاز می‌شود. وجه مشترک این نخستین تلاشها در صنعتی کردن مدیریت آب در ایران، استفاده گسترده از پمپ‌‌های دیزلی آب است. این پمپ‌ها در همین دوران در عراق به نحو گسترده ای مورد استفاده بودند، و بهره برداری گسترده از آنها در این دوران رقم زننده آغاز دوران کشاورزی صنعتی در ایران و خاورمیانه است. اما زمینه پروژه‌‌‌های سدسازی دوران محمدرضاشاه با ساخته شدن سد‌‌های انحرافی در خوزستان آغاز می‌شود.

دوران محمدرضاشاه را باید به سه دوره تقسیم کنیم: آغازین دوران اشغال تا ۲۸ مرداد، دوران میانی: ۲۸ مرداد تا شکوفایی درآمد نفت (۱۳۴۵)، و دوران شکوفایی ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۶. در دوران آغازین مجموعه‌ای از درآمد ناچیز نفت و تنها کمک عمده خارجی به ایران، همان اصل چهار ترومن که از ۱۳۲۸ آغاز شد، نخستین ساختار‌‌های زیربنایی صنعتی شدن مدیریت آب را رقم می‌زنند. اما در همین دوره علیرغم کمی بودجه، پروژه‌‌‌های به جا مانده از دوران رضاشاه، مانند تونل کوهرنگ درست پیش از آغاز اصل چهار به انجام رسیدند. به استثناء وقفه کوتاه ۱۳۳۱-۱۳۳۲ دوران میانی، آغاز تدریجی مدیریت آب ایران در سطح خصوصی و دولتی است. نخستین چاه‌‌‌های عمیق برای استفاده کشاورزی و آب آشامیدنی شهری در اواخر دهه ۱۳۲۰ و اواسط دهه ۱۳۳۰ به ترتیب در تهران و شیراز توسط بخش خصوصی زده شدند و برنامه توسعه کشور که در سازمان برنامه توسط ابوالحسن ابتهاج در ۱۳۳۵ پی ریزی شد نخستین تلاش هماهنگ و پیوسته برای ایجاد یک شبکه آبرسانی سراسری منسجم برای استفاده‌‌‌های شهری، صنعتی و روستایی بود که جغه تاج این شبکه آبرسانی منسجم پروژه ساخت سد‌‌های گوناگونی در سراسر کشور بود. دوره میانی با تصویب اصول ششگانه انقلاب سفید، دوران نوینی را که با اصلاحات ارضی به هر چه پیچیده تر شدن مساله مدیریت آب می‌انجامد رقم زد. آنچه در مورد دوره میانی شایان ذکر است تاسیس بنگاه آبیاری کشور در ۱۳۳۲ و گسترش شبکه چاه‌‌‌های عمیق در سراسر کشور توسط هر دو بخش خصوصی و عمومی و تشکیل شرکت‌‌های تعاونی زراعی است. فلات داخلی و نظام کهن آبیاری آن بیش از هر دوره دیگری در این دوران دچار نابسامانی شدند. از سویی، تقسیم اراضی در فلات داخلی در نتیجه اصلاحات ارضی در مناطقی چون کرمان و یزد، نیشابور، سبزوار، دامغان، سمنان، کاشان، اراک، و خرم آباد، باعث سردرگمی درباره مسوولیت نگهداری از قنوات که شریان اصلی آبرسانی در این مناطق بودند شدند. از سوی آغاز پروژه‌‌‌های گوناگون صنعتی در حاشیه شهر‌‌های بزرگ و توسعه صنعت نفت در از سال‌‌های پایانی دوران میانی، و همزمانی تمرکز بخش خدمات بهداشتی و آموزشی در این شهرها و افزایش تقاضا برای هر نوع کارگر در این مراکز مشوق کوچ دهقانان بسیاری از این مناطق به شهرها و هرچه نابسامان تر شدن شبکه کهن آبیاری در این مناطق شدند. 

 در دوران شکوفایی، گرچه قانون آب مصوب ۱۳۴۷ و تاسیس سازمان حفاظت از محیط زیست، حاکی از آگاهی و تلاش برای همگن ساختن نیاز‌‌های زیست محیطی، تعدیل صنعتی شدن کشور از طریق بخش خصوصی، و سامان بخشیدن به ویرانی تدریجی شبکه کهن آبیاری در فلات داخلی بودند، توسعه چند سر و موازی کشور بوسیله سازمان برنامه و وزارتخانه‌‌‌های تابعه (کشاورزی و آب و برق) و شرکت ملی نفت و سازمان‌‌های صنعتی کلان مستقل مانند مس سرچشمه کرمان، ذوب آهن اصفهان، سازمان عمران خوزستان، نورد کاویان اهواز، شهر صنعتی اراک و شهر صنعتی قزوین و سازمان انرژی اتمی، عملا از برقرار یک چارچوب یگانه و همگن برای لحاظ نیاز‌‌های راهبردی آبرسانی، عدالت زیست محیطی و توسعه پایدار کشور جلوگیری کرد. به گفته مجید راهنما، وزیر پیشین علوم و آموزش عالی، که با پرژه الشتر در لرستان نخستین تلاش برای توسعه پایدار مثبت زیست محیطی از طریق منابع و رهیافت‌‌های بومی و محلی منطقه ای کشاورزی را به کمک هوشنگ کشاورز صدر و دیگر کارشناسان در فاصله ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۶ رقم زد، توسعه ایران در دوران شکوفایی توسعه ای نابسامان توسط نخبگانی با اندیشه‌ها و برنامه‌هایی بسامان اما بشدت ناهماهنگ بود. البته ایجاد چندین پارک جنگلی حفاظت شده، حفاظت از حیات وحش، وضع قوانین گوناگون در مورد آلودگی هوا و حوضه‌‌‌های آبریز پیشرفت‌‌های مهمی بودند که متاسفانه بسته به توانایی و نفوذ مدیران و رهبران کشوری و لشکری مسوول اجرا و عملیاتی شدن آنها مورد به مورد بسیار متفاوت بود. شایان ذکر است که در این دوران جنبش حفاظت از محیط زیست هنوز بسیار جوان بود و حتی کشور‌‌های توسعه یافته نیز جز به مسائلی چون آلودگی هوا و باران‌‌‌های اسیدی توجهی نداشتند و حتی آژانس حفاظت از محیط زیست ایالات متحده کمابیش همزمان با همتای ایرانی‌اش بنیان‌گذاری شد. 

حقوق ما – وضعیت مدیریت آب در دوران بعد از انقلاب چگونه بود؟

 اگر دوران شکوفایی پهلوی رقم زننده توسعه بسامان خرد و نابسامان کلان در حوزه آبرسانی و عدالت زیست محیطی بود، عدم هماهنگی میان حفاظت محیط زیست (که  اصل ۵۰ قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی بدان اختصاص داده شد) و نظام توسعه کشور در ۴۰ سال اخیر به اوج رسید. در دهه اول جمهوری اسلامی، جهاد سازندگی و وزارت کشاورزی با هدف خودکفایی، با ساخت سد‌‌های انحرافی گوناگون و گسترش شبکه چاه‌‌های عمیق زمینه فاجعه از دست رفتن خزائن آب زیرزمینی هزاران ساله کشور را فراهم آوردند. پس از جنگ، در دوران معروف به سازندگی، نه تنها افزایش بی رویه جمعیت که پروژه‌‌‌های گوناگون سدسازی که بدون هر گونه توجه به مطالعات کارشناسی توسعه پایدار آب و عواقب زیست محیطی توسط قرارگاه خاتم الانبیاء و سپاه پاسداران آغاز شدند، روندی که تا به امروز ادامه دارد، کشور را در آستانه سراشیبی کم آبی و خشکسالی قراردادند. از اوائل دهه ۱۳۸۰ که تاثیرات خشکزایی جهانی تغییرات اقلیمی یکی از طولانی‌ترین دوران خشکسالی دویست سال اخیر در ایران را رقم زده است، بهره‌برداری بی‌رویه از حوضه‌‌‌های آبریز دریاچه‌ها و نیز حوضه‌‌‌های آبریز زاینده رود، کارون، و اروندرود، موجب فروغلطیدن ایران به یکی از بزرگ‌ترین فاجعه‌‌‌های زیست محیطی در منطقه و جهان شده است و محرومیت میلیون‌ها ایرانی بخصوص در استان‌‌های شرقی، جنوبی و جنوب غربی از دسترسی به آب آشامیدنی و آب کشاورزی و نیز قرار داده شدن ایشان در معرض طوفان‌‌‌های موسمی ریزگردها و بروز فاجعه شیوع بیماری‌‌‌های تنفسی ناشی از آن در همه این مناطق شده است. بسیاری از گونه‌‌‌های بومی وحش ایران یا در این دوره بکلی منقرض شده‌اند یا در آستانه انقراض‌اند.

حقوق ما –  با توجه به همین سابقه، آیا مدیران ارشد جمهوری اسلامی در برنامه‌های آبی خود نگاهی هم به عدالت محیط زیستی با مفهوم جهانی آن دارند؟

شهرام خلدی –  طرح‌هایی مانند قانون جامع آب یا ادغام سازمان محیط زیست در وزارت نیرو حاکی از آن است که دولت اساساً درکی از مفهوم عدالت زیست محیطی که همانا ارتقاء مناسبات مشترک پایدار میان جوامع انسانی، حیات وحش و منابع زیستی پایه (محافظت از منابع آب و ارتقاء خاک و هوای غیرآلوده و حفاظت از جنگل‌ها و کمربند‌‌های سبز) ندارد. نه تنها کشور از لحاظ حکمرانی نیک و بسامان دچار نابسامانی فاجعه آمیزی بوده است که از لحاظ سیاست خارجی دچار چنان نابسامانی‌ای است که حاکی از عدم وجود یک سیاست راهبردی منطقه‌ای درباره منابع آب و یک دکترین امنیت ملی آب و امنیت ملی زیست محیطی برای کشور است. فقدان هرگونه تعامل راهبردی متمرکز بر این ملاحظات با کشور‌‌های همسایه، بویژه ترکیه و عراق و افغانستان که فعالیت‌‌های سدسازی‌شان از سویی موجب  به مخاطره افتادن حوضه‌‌‌های آبریز در ایران شده و از سوی دیگر موجب به خطر افتادن مانایی منابع زیرزمینی آب در کل منطقه شده است. عدم وجود هر گونه دکترین امنیت ملی آب و امنیت ملی زیست محیطی لاجرم منجر به اتخاذ پاسخ‌ها و سیاست‌‌‌های واکنشی در این حوزه‌ها شده و انتظار می‌رود که دولت حاکم بر ایران با ادغام سازمان حفاظت محیط زیست در وزارت نیرو به سوی عملیاتی کردن یک سیاست امنیت حکومتی برای آب و محیط زیست پیش میرود نه یک سیاست امنیت ملی عدالت مدار زیست محیطی.

تکامل از دوران توسعه پایدار به زمانه عدالت محیط زیستی

دکتر بهرنگ فروغی کارشناس برنامه‌ریزی آموزش و توسعه است و سال‌های سال در مباحث مرتبط با توسعه پایدار پژوهش و تدریس کرده است. برخی از مقاله‌های او در باره مسائل مرتبط با مشارکت عمومی، مدیریت دموکراتیک جوامع کوچک و توسعه اقتصادی جوامع بومی منتشر شده است.


گفتگوی سازمان حقوق بشر ایران با دکتر بهرنگ فروغی، کارشناس برنامه‌ریزی آموزش و توسعه – کانادا 

حقوق ما – عدالت محیط زیستی در دهه‌های اخیر به عنوان یک مفهوم در تعداد قابل توجهی از کشورها و جوامع جدی گرفته شده است، اما شاید بسیاری از مردم چیزی از آن نشنیده باشند. شما به عنوان یک متخصص توسعه، عدالت محیط زیستی را از منظر توسعه چگونه تعریف می‌کنید؟

بهرنگ فروغی – ما در توسعه الان گفتمان توسعه پایدار را داریم و سوال شما به نحوی نقدی است بر گفتمان توسعه پایدار. عدالت محیط زیستی اشاره می‌کند به اینکه هزینه‌هایی که توسعه بر مردم و اقشار مختلف جامعه می‌گذارد. مردم میوه‌های توسعه  را به صورت نامساوی می‌چینند و برداشت می‌کنند و استفاده می‌کنند، اما هزینه توسعه با انصاف بین اقشار مختلف جامعه توزیع نمی‌شود. بخشی هزینه بیشتری را می‌دهند و این بخش معمولاً قدرت سیاسی و اقتصادی کمتری دارند. بخش‌های فقیرتر و یا حاشیه‌نشین  جامعه خیلی مستقیم از بعضی از پروژه‌های توسعه ضربه می‌خورند، برنامه‌هایی که [به‌ظاهر] در جهت رشد اقتصادی آغاز به‌کار کرده است. اثر منفی این پروژه‌ها روی محیط زیست را این گروه از مردم بیشتر تحمل می‌کنند.

عدالت محیط زیستی به این مفهوم است که باید انصاف برقرار باشد. ممکن است من که در یک شهر بزرگ زندگی می‌کنم اثر منفی ساخت و اجرای یک سد در منطقه‌ای دیگر را لمس نکنم چون آب مرا شور نکرده و کشاورزی مرا تحت تاثیر منفی قرار نداده، ولی کشاورزی که در محدوده زندگی می‌کند بیشتر آن اثر منفی حس کرده اما من بیشتر دارم سود می‌کنم.

حقوق ما – توسعه ناپایدار و نامتوازن خودش عامل بی‌عدالتی محیط زیستی است. اما توسعه پایدار چگونه می‌تواند عاملی برای وجود عدالت محیط زیستی باشد؟

بهرنگ فروغی – گفتمان توسعه پایدار که از سال ۱۹۸۴ آغاز شد الان منتقدان زیادی دارد و به عقیده منتقدان دیگر فاسد شده و عملا کف مطالبات است، و بعضی از پروژه‌ها که صفت پایدار می‌گیرند در واقع پایدار نیستند. این عنوان پایدار، صفت خیلی از چیزها است، مثل کشاورزی پایدار و معماری پایدار و حتی مد پایدار داریم. در حقیقت صنایعی داریم که با زندگی روزمره ما سر و کار داریم که صفت پایدار دارند. استفاده زیاد از این کلمه و مفهوم بدون اینکه جای خودش را در آن صنعت پیدا کند و اثرات ادعاهای پایداری آزمایش شود.

حقوق ما – یعنی می‌توان گفت که اگر توسعه پایدار معنی و مفهوم متناسب با محیط زیست داشته باشد و انصاف را رعایت کند، ما به عدالت محیط زیستی می‌رسیم؟

بهرنگ فروغی – هدف عدالت محیط زیستی همان است. عدالت محیط زیستی می‌خواهد خلاء ایجاد شده به‌واسطه رفتارهای توسعه‌ای را پر کند. مفهوم توسعه پایدار در حال تکامل است و نقدی بر توسعه سنتی است. عدالت محیط زیستی صدای بخشی از جامعه و محیط زیست که  توسعه پایدار شاملش نشده است(برخلاف بخش‌هایی که بهره برده‌اند). بحث عدالت محیط زیست که از دهه ۹۰ در آمریکا جدی گرفته شد بعد از آنکه طرح‌های توسعه‌ای باعث آسیب‌های زیادی به آب‌های زیرزمینی و و آب بخش‌هایی شد که مردم فقیرتر و یا رنگین‌پوستان و بومی‌ها در آن زندگی می‌کردند و این مردم هزینه‌های بیشتری را متقبل می‌شدند. الان به خاطر تغییرات اقلیمی این بحث جهانی‌تر شده است چون توسعه اثر مستقیم روزی زندگی مردم گذاشته است، چرا که مردم ساحل‌نشین آسیب‌های زیادی می‌بینند، حتی کسانی که در ارتفاعات بالای مناطق کوهستانی زندگی می‌کنند هم با آثار منفی توسعه مواجه شده‌اند.

حقوق ما – مقام‌های حکومتی مدعی هستند که در ایران به‌واسطه اصل ۵۰ قانون اساسی و نگاه توسعه پایدار در آن، عدالت محیط زیستی برقرار است، اما شواهد چیزی دیگری می‌گوید، چرا که نه توسعه پایداری داشته‌ایم و نه عدالت محیط زیستی. بر اساس آنچه در حوزه آب به عنوان یک حق بشری در کشور می‌بینیم، مدیریت پروژه‌هایی که عامل بی‌عدالتی هستند را چگونه می‌توان زیر ذره‌بین برد و به نهادهای بین‌المللی و سازمان ملل معرفی کرد و نشان داد که چگونه روی جوامع اثر می‌گذارند؟

بهرنگ فروغی – شما اشاره‌ای کردید به زیر ذره‌بین بردن پروژه‌ها و اثرهایی که روی محیط زیست گذاشته‌اند. مثال‌های جهانی‌اش هم هست، مثلا شرکت آلمانی که در کشور خودش نمی‌تواند دست به جنگل بزند در کامرون جنگل‌ها را برداشت می‌کند. یک سری از موادی که در زباله‌های آمریکا و کانادا وجود دارد را نمی‌توانند دفع کنند، اما راهی مناطقی در اندونزی و فیلیپین می‌شود. در ایران، طرح توسعه انتقال آب را می‌بینیم که باعث شورتر شدن یک رودخانه اصلی مملکت می‌شود و میلیون‌ها نفت برای چند دهه تحت تاثیر قرار می‌گیرند. این دقیقا اثرات پروژه‌های ضد محیط زیستی به نام توسعه [اقتصادی] بوده و مفهوم پایداری در آن لحاظ نشده.

زیر ذره‌بین بردن برای گزارش آنچه رخ داده برای گزارش‌گری اهمیت دارد، و از طرف دیگر، با کسانی که قرار بوده ذی‌نفع توسعه باشند باید حرف زد تا درگیر تحلیل برنامه‌ها شوند، یعنی از دید کشاورز که قرار بوده فعالیت [پروژه آبی] برایش منفعت بیاورد، چه اتفاقی افتاده و او این ماجرا را چطور می‌بیند، و آیا قبل از اینکه پروژه شروع شود و در منطقه‌اش اجرا شود، او نقشی در آوردنش داشته ع با صنف خودش حرفی زده و یا با مقام‌های محلی همفکری کرده؟ باید با کسانی که پروژه‌ها به طور مستقیم روی زندگی‌شان اثر داشته و قرار بوده ذی‌نفعان آن باشند حرف زد. توسعه برای مردمی است که پروژه برای آنان تعریف و اجرا شده و مساله باید از زاویه دید آنها بررسی شود. باید دید علت مشارکت، یا به عبارت دیگر عدم مشارکت آنها چه بوده. باید دید که در چارچوب کدام طرح تلفیقی کارشان دیده شده. این برنامه‌ها به هم ربط دارند. برنامه‌ها می‌توانند منطقه‌ای باشند و از سطح یک روستا از طریقی به بخش‌های دیگر مرتبط باشد، مثلا وقتی برای روستا کاری انجا می‌شود، بخشی از ماجرا به مرتع بر می‌گردد و مناطق جانبی هم به نحوی وابستگی دارند. باید آن اکوسیستم از منظر کارشناسی تحلیل شود. 

مساله عدالت محیط زیستی جایگاه انسان را تغییر داده است. شما به عنوان انسان در جایگاهی نخواهید بود که با محیط زیست و منابع همه کاری بتوانید بکنید. انسان یکی از گونه‌هایی است که اینجا کنار بقیه زندگی می‌کند و حق بیشتری هم ندارد.  اگر انسان بخواهد روی ضررهای خودش روی محیط زیست عدد و رقم بگذارد، صفرهای زیادی باید برایش بگذارد و نمی‌تواند اثرات مخرب سوز اندکی پروژه‌بازها را شمرد.

وقتی عدالت اجتماعی و محیط زیستی را کنار هم می‌گذارید یک نیرویی اینها را هم به جلو می‌برد. محیط زیست و انسان در کنار هم هستند و عدالت یک معنی و مفهوم برای‌شان دارد، و وقتی به حقوق بشر می‌رسیم به محیط زیست هم خواهیم رسید[حقوق بشر و محیط زیست از هم جدا نیستند]. درست است که محیط زیست مستقیماً و به‌تنهایی صدا ندارد، اما حقوق انسان‌هایی که در آن زیست‌بوم زندگی می‌کنند، و درگیر بودن و مشارکت آنها در کاری که می‌خواهد اتفاق بیافتد، نه در جهت همکاری در ساخت و اجرای پروژه‌هایی مثل سدسازی و انتقال آب که در راستای تحلیل این طرح‌ها برای اینکه ببینیم که پروژه‌های توسعه‌ای چه اثری روی محیط زیست و انسان‌ها گٔذاشته و بعداً چه رخ خواهد داد. الان در جوامع سنتی کانادا یک رسمی وجود دارد و آن هم این است که آثار هر پروژه را روی هفت نسل بعد از آن بررسی کنند. دولت مجبور شده برای پروژه‌هایی که می‌خواهد در مناطق بومی کانادا اجرا کند به تحلیل آثار آنها بپردازد و حتماً در مناطق دیگر دنیا هم چنین بوده که ببینند که در آینده چه رخ خواهد داد و منفعت کوتاه مدت را فقط مد نظر قرار ندهند.

عدالت زیست محیطی تفاوت ماهوی با عدالت اجتماعی و مفهوم  حقوق بشر ندارد و همه اینها باید در یک ظرف به هم کمک کنند.