گفتگوی محمد تاج‌دولتی از نشریه حقوق ما با کاوه مدنی، پژوهش‌گر مرکز مک‌میلان دانشگاه ییل
حقوق ما – در طی ده‌های اخیر تحولاتی باعث شده که آب به عنوان یک حق بشری به رسمیت شناخته شود. با این حال در بسیاری از نقاط جهان، این حق نقض شده و نحوه توزیع و تامین آب کماکان تبعیض آمیز است. چه عواملی باعث ادامه روند کنونی است؟
کاوه مدنی – ما از یک طرف آب را به عنوان یک حق اولیه بشری می‌شناسیم، اما همان معاهداتی که آب را به‌عنوان یک حق اولیه می‌شناسند، می‌گویند که آب یک کالای اقتصادی است. در نهایت آب یک منبع با ارزش است که در سطوح مختلف توسط دولت‌ها (محلی، ایالتی، استانی و ملی) باید به خاطر ارزش ذاتی‌اش محافظت بشود و به‌عنوان یک منبع طبیعی و لایتناهی، و از طرف دیگر باید حقوق اولیه را تامین کند. وقتی راجع‌به حقوق انسانی و حقوق بشر صحبت می‌کنیم، منظور در اکثر موارد میزان آبی است که باید نیازهای اولیه آبی و بهداشتی یک انسان را تامین کند، یعنی آبی که نیاز دارد بخورد و با آن استحمام کند، بشوید، بهداشتش را رعایت کند. این آب بسیار کم است، با این حال در بسیاری از نقاط دنیا همین هم نقض می‌شود. از این که فراتر بروید، همین آب تبدیل به یک کالای اقتصادی می‌شود با آن می‌تواند تجارت و تولید (در بخش کشاورزی) کرد و در بخش شهری می‌توان نیازها را برطرف کرد و در بخش صنعتی می‌توان با آن کالا تولید کرد. وقتی آب تجاری می‌شود، رقابت بر سر آن افزایش پیدا می‌کند. جاهایی که حق‌آبه‌ها به درستی مدیریت نمی‌شود و یا سیستم حق‌آبه‌ها را به‌رسمیت نمی‌شناسد این حقوق می‌تواند نقض بشود. جاهایی که دولت‌ها قدرت ندارند و یا از معضل توسعه ناهمگون و نامتوازن رنج می‌برند، این موضوع گسترده‌تر می‌شود. در جاهایی از دنیا هم دولت‌ها توانایی اقتصادی برای فراهم آوردن زیرساخت‌های لازم برای تامین آب شهروندان را ندارند، از جمله در مناطقی در آفریقا که به آن فقر اقتصادی آبی یا فقر آبی اقتصادی می‌گویند.
اما در کشورهایی مثل کشور خودمان (ایران) توسعه نامتوازن و ناهمگون داشته‌ایم هم این اتفاق افتاده است و می‌بینیم و می‌شنویم آنچه که در خوزستان و سیستان و بلوچستان رخ داده که گاه مردم آب آشامیدنی ندارند، یا به آب لوله‌کشی و آب پاک دسترسی ندارند و حقوق اولیه‌شان تامین نمی‌شود. در هر صورت این اتفاق محصول توسعه نامتوازن، فقدان قدرت دولت‌ها(قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی، قدرت مدیریتی)، فساد، عدم شفافیت و فقدان عدالت است.
حقوق ما – به نظر شما چگونه می‌توان روند تبعیض در توزیع آب را متوقف کرد؟
کاوه مدنی – خب بستگی دارد به اینکه راجع‌به کجا داریم صحبت می‌کنیم. اگر راجع‌به دولت‌هایی داریم صحبت می‌کنیم که فقر اقتصادی دارند و دچار مشکلات عدیده اقتصادی هستند و نمی‌توانند زیرساخت‌های‌شان را فراهم کنند، کمک‌های اقتصادی و تقویت بنیه اقتصادی و حتی فراهم کردن فرصت‌های سرمایه‌گذاری برای کسانی که می‌توانند به این روند کمک کنند – روند تامین آب و برداشت سود اقتصادی ـ که شرایط برد-برد فراهم شود. در جاهایی که مشکل به خاطر توسعه نامتوازن است، اصرار بر توسعه متوازن و فریاد زدن و به‌تصویر کشیدن آنچه اتفاق می‌افتد و به‌تصویر کشیدن نابرابری برای اینکه این مساله مستند شود و دیده شود، و دولت‌ها بازخواست شوند بابت اینکه به سمت توسعه متوازن نمی‌روند، کمک‌های مردمی و مشارکت‌های مردمی می‌توانند موثر باشند. در کشور خودمان در سالهای اخیر دیده‌ایم که فعالین و مردم در برخی موارد ورود کرده‌اند و با انجام کارهای ساده مثل ساختن منبع آب یا حصارکشی برکه‌ها و کارهای مشابه توانسته‌اند به تامین این حقوق اولیه کمک کنند.
وقتی صحبت از فقدان عدالت، صحبت از نیاز به شفافیت و صحبت از به‌رسمیت شناختن حق‌آبه‌ها می‌شود، نشان می‌دهد که باید نظام‌های حقوقی تثبیت شوند، نهادهای مشارکتی یا دولتی باید طراحی شوند تا بتوانند این مسیر را طی کنند و ضمن تامین آب، آن‌را عادلانه توزیع کنند.
حقوق ما – شما و همکاران‌تان سال‌ها قبل تاکید کردید که ایران دچار ورشکستگی آبی است. آیا این ورشکستگی سهمی در نقض حقوق آبی مردم دارد؟
کاوه مدنی – قطعاً وقتی کشوری برای تامین نیازهای اولیه و تامین نیازهای آبی‌اش دچار مشکل می‌شود، تبعیض در آن بیشتر خواهد شد. می‌بینیم وقتی کشورهایی دچار مشکل اقتصادی هستند، بحث نابرابری اقتصادی در آنها بیشتر مطرح می‌شود، بحث فساد بیشتر می‌شود، عدم شفافیت بیشتر می‌شود، به‌خصوص در نظام‌هایی که خیلی همه‌چیز را عیان نمی‌کنند و اطلاعات را با مردم به‌اشتراک نمی‌گذارند. در حوزه آب هم همین‌طور است، وقتی که شرایط ورشکستگی آبی پیش می‌آید در مثل ورشکستگی اقتصادی، برنده قدرتمندها هستند و آنهایی که قدرت بیشتری دارند، حالا چه شهرهایی باشند که بتوانند آب‌را از مناطق اطراف سمت خود بیاورند، چه صنعت، و چه دولت‌هایی که تبعیض قائل می‌شوند، مجلسی که می‌تواند در مصوباتش ایجاد تبعیض کند. وقتی آب و موجود آب محدودتر می‌شود، قشرهای ضعیف و قشرهای آسیب‌پذیرتر بیشتر آسیب می‌بینند. سال‌ها است که در همه جای جهان فراید می‌زنیم و حتی در بحث تغییرات آب و هوایی هم این گفته می‌شود که کشورهای ضعیف‌تر بیشتر آسیب می‌بینند و مردمانی که از لحاظ اقتصادی ضعیف هستند، بیشتر از خطر را حس می‌کنند. در بحران کووید-۱۹ هم دیدیم که کشورهایی که ضعیف‌تر و فقیرتر بودند، بیشتر کشته دادند و بیشتر کشته خواهند داد و حتی از تامین واکسن بدون تبعیض هم ناتوان هستند و واکسن تنها بخش خاصی می‌رسد.
حقوق ما – در بسیاری از مواقع در بحث آب و انسان، حق محیط زیست نادیده گرفته شده، چه کسی از حقوق محیط زیست دفاع می‌کند؟ نادیده گرفته شدن حق محیط زیست چه اثری روی انسان‌ها دارد؟ آیا ربط مستقیمی میان حقوق بشر و حقوق محیط زیستی وجود دارد؟
کاوه مدنی – قطعاً میان سلامت انسان و سلامت محیط زیست ارتباطی وجود دارد. ما در نقطه‌ای از تاریخ ایستاده‌ایم که خیلی خوب می‌دانیم اگر شرایط محیطی سالم نباشد، انسان‌ها سالم نخواهند بود. آلودگی هوا را دیده‌ایم، گرد و غبار را دیده‌ایم، از بین رفتن دریاچه‌ها را دیده‌ایم، از بین رفتن آب زیرزمینی را دیده‌ایم، آلودگی خاک را دیده‌ایم، از بین رفتن جنگل‌ها را دیده‌ایم. این سوال پیش می‌آید که متولی حفاظت از محیط زیست کیست؟ از لحاظ حقوقی همیشه دولت‌ها هستند که باید از محیط زیست محافظت کنند، اما در مسیر توسعه دولت‌ها اول به دنبال گسترش اقتصاد و کارآفرینی هستند. می‌خواهند اشتغال‌زایی کنند، رشد کنند و محیط زیست را نادیده می‌گیرند. بعد، بیداری محیط زیستی رخ می‌دهد، اقتصادها قوی‌تر می‌شوند، می‌توانند خودشان را دگرگون و فشار را بر منابع طبیعی کمتر کنند و به مرور زمان از یک سو بیداری اجتماعی، کنشگری و فعالیت بیشتر و بازخواست مردم، و از سوی دیگر افزایش قدرت اقتصادی، تنوع اقتصادی، دسترسی به تکنولوژی می‌تواند فشار را بر منابع طبیعی کمتر کند، به شرطی اقتصادها به آن مرحله از شکوفایی برسند.
باز دوباره جایی که اقتصادها دچار مشکل می‌شوند، اقتصادها نمی‌توانند خودشان را تکان بدهند و سالم باشند و بر اساس استانداردهای بین‌المللی و نوین عمل کنند، محیط زیست هم بیشتر آسیب خواهد دید. حالا اینکه دسترسی به محیط زیست سالم حق بشر است یا خیر؟ بله! حق بشر است و این حق در بسیاری از نقاط جهان نقض می‌شود از جمله کشور ما و متاسفانه پروتکل‌هایی که رده جهانی برای مقابله با این قضیه وجود دارد هنوز قوی نیست. گفتمان سیاسی دنیا هنوز آنقدر قوی نشده که بتواند جلوی قدرت‌های اقتصادی بایستد و دولت‌ها را بابت کارهایی که می‌کنند به دادگاه‌ها بکشاند. اگر بخواهیم چنین کنیم، تعداد محکومان بسیار زیاد است، از جمله اقتصادهای قوی دنیا که شرایط امروز دنیا را در بحث گرمایش جهانی رقم زده‌اند با آلودگی‌های گسترده‌ای که در سطح جهان به‌وجود آمده و نتوانسته‌ایم اینها را هنوز محکوم کنیم در واقع کسانی که مرتکب این اعمال شده‌اند را نتوانسته‌ایم پای میز محاکمه بکشانیم.
فعلا دنیا در تلاش است که این حق را به‌رسمیت بشناسد و دولت‌ها را به شکلی داوطلبانه به تغییر رفتار و تغییر رویه ترغیب کند، یعنی با درک و بلوغ تغییر رفتار بدهند نه با چماق. فعلاً از هویج دارد استفاده می‌شود!
حقوق ما – در مباحث مرتبط با محیط زیست و حقوق محیط زیست به “عدالت محیط زیستی” می‌رسیم. مفهوم عدالت محیط زیستی از کجا آمده؟
کاوه مدنی – به‌طور خلاصه، باید جنگید! اول باید به مردم و ملت‌ها و دولت‌ها یادآوری کنیم که دسترسی به محیط زیست یک حق اولیه بشری است. باید تلاش کنیم که مکانیزم‌های لازم برای اینکه از نظر حقوقی این قضیه به‌رسمیت شناخته شود، از طریق فشار به دولت‌ها و حکومت‌هایی که این حق را به‌رسمیت نمی‌شناسند و تضییع می‌کنند. باید تلاش کنیم که شفافیت را در سیستم‌های مختلف بالا ببریم و بدانیم که داده و ستانده‌های‌مان در حوزه محیط زیست چقدر است؟ به خاطر برداشت از منابع طبیعی و توسعه اقتصادی چه بلایی دارد بر سر مردم می‌آید؟ چه کسانی آسیب‌پذیر هستند؟ چه نقاطی از نظر جغرافیایی آسیب‌پذیر هستند.
در حال حاضر این عدالت به‌رسمیت شناخته نمی‌شود و در خیلی از موارد بسیاری از ما که در مناطق توسعه‌یافته دنیا زندگی می‌کنیم، نمی‌دانیم که مثلا لباسی که بر تن می‌کنیم، چه خسارت‌های محیط زیستی‌ای را در کجا و به چه کسی وارد کرده. غذایی که می‌خوریم از کجا می‌آید و بابت آن چند کشاورز آسیب‌پذیر شده‌اند و چه فشاری را متحمل شده‌اند. در حال حاضر متاسفانه این مساله را به‌رسمیت نمی‌شناسیم. [عدالت محیط زیستی] دارد بیشتر و بیشتر مطرح می‌شود، اما تا زمانی که مصرف‌گرایی هست، نقض عدالت محیط زیستی هم هست و دنیای محیط زیستی‌مان مثل دنیاهای دیگرمان ناعادلانه است. و حالا این سوال وجود دارد که آیا سیستم‌هایی که عدالت در آنها وجود ندارد می‌توانند بخش محیط زیستی‌شان را به شکل خاص عادلانه کنند؟ به‌نظر من پاسخ به این سوال هم «نه» است. شما نمی‌توانید از سیستمی که بسیاری از حقوق متفاوت را نقض می‌کند هم در حوزه محیط زیست متفاوت عمل کند و حقوق مردم را رعایت کند.
متاسفانه باز هم این را خواهیم دید که سیستم‌های فقیرتر، سیستم‌های دچار فساد بیشتر، حکومت‌های ضعیف‌تر بیشتر و بیشتر عدالت محیط زیستی را نقض می‌کنند و آسیب بیشتری به مردم می‌زنند.
حقوق ما – آیا داشتن اخلاق محیط زیستی می‌تواند جامعه‌ای را به سمت عدالت محیط زیستی ببرد؟
کاوه مدنی – مسلماً. در هر جامعه‌ای که شما بتوانید اخلاق مردم را بهتر کنید، حد را می‌شناسند و ضرورت وجود عدل و برابری را می‌شناسند و در حوزه محیط زیست هم می‌توانید عدالت محیط زیستی را پیاده کنید. و بازهم تاکید می‌کنم عدالت محیط زیستی هم باید در راستای دیگر موضوعات مطرح شود و با بقیه موارد رابطه‌ای زنجیره‌ای دارد و اگر اخلاق در جامعه پیشرفت کند، رسیدن به عدالت محیط زیستی هم محقق خواهد شد.
باز سوال پیش می‌آید که وقتی اقتصادهای ضعیف می‌شوند و فساد در جامعه وجود دارد و مردم برای رفع نیازهای اولیه‌شان دچار مشکل هستند آیا مردم می‌توانند به عدالت محیط زیستی فکر کنند یا خیر؟ متاسفانه باز این موضوع مطرح می‌شود که در جوامعی که مردم برای تامین نیازهای اولیه‌شان دچار مشکل هستند، مساله محیط زیست محلی از اعراب ندارد و اصلاً به آن پرداخته هم نمی‌شود. من چند بعد از شروع همه‌گیری کرونا با یکی از وزرای افغانستان گفتگو می‌کردم و ایشان به من گفت که “در حال حاضر، حقوق بشر برای ما یعنی نان، حقوق بشر یعنی غذا، حقوق بشر یعنی لباس. وقتی شما برای تامین حقوق اولیه‌ات دچار مشکل هستی، به اینکه بلبل آواز می‌خواند و یا نمی‌خواند و یا فلان گونه جانوری دارد از بین میرود فکر نمی‌کنی. مردم هم نمی‌توانند فکر کنند، چه برسد به دولت‌ها، دولت‌هایی که خودشان در این قضیه در گل مانده‌اند، نمی‌توانند حتی اگر بخواهند، به بحث محیط زیست‌شان بپردازند.” در خیلی از موارد این دولت‌ها حتی آن میزان از بلوغ را ندارند که محیط زیست را به عنوان تضمین‌کننده بقای خودشان در درازمدت به‌رسمیت بشناسند و بدانند که چقدر حفظ محیط زیست برای بقای خودشان و کشور و میهن‌شان ضروری است.
حقوق ما – یکی از مقام‌های حکومتی در گفتگو با ما مدعی شد که جمهوری اسلامی بر اساس اصل ۵۰ قانون اساسی به دنبال برقراری عدالت محیط زیستی است. شما به عنوان کسی که از نزدیک روند کاری دولت را تجربه کرده‌اید، این ادعا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کاوه مدنی – این ادعا را در راستای ادعاهای دیگر، که در راستای آرمان‌های دیگر می‌بینم. آرمان‌های دیگری که جمهوری اسلامی داشته، آرمان‌هایی که در مصوبات ما نوشته شده، برنامه‌های توسعه یکی پس از دیگری، قانون اساسی…مثل خیلی از نکات دیگری که در قانون اساسی گنجانده شده، نکات دیگری که در برنامه‌های توسعه گنجانده شده، دستورهایی که توسط روسای جمهوری مختلف داده شد، توسط بالاترین مقام جمهوری اسلامی داده شد…خیلی از اینها آرمان هستند. در دوران کاری هم این را گفتم که ما روی کاغذ کمبود[قوانین] نداریم. در واقع برنامه‌ها و آرمان‌ها خیلی خوب نوشته شده‌اند اما مهم، اجرا کردن است. من فکر نمی‌کنم که ایران دارد کنش‌گرایانه تلاش می‌کند که از محیط زیست حفاظت و حقوق محیط زیستی مردم را تامین کند بلکه ما بارها و بارها این اصل را نقض کرده‌ایم در شرایطی که فشار اقتصادی به ما وارد شده و در شرایطی که ترس از بیکاری داشته‌ایم و خواستیم مردم را راضی کنیم، بنابراین این اتفاق [نقض عدالت محیط زیستی] خواهد افتاد. این البته به آن معنی نیست که مدیرانی در کشور برای رسیدن به عدالت محیط زیستی تلاش نکرده‌اند. بی این معنی نیست که مردم یا کنش‌گران و فعالین نخواسته‌اند یا برایش تلاش نکرده‌اند، منظور این نیست که هیچ رئیسی در سازمان محیط زیست کاملاً ناموفق بوده و هیچ مدیری در آنجا حرکت مثبتی نکرده، اما اگر بخواهیم مجموعه سیستم را درک کنیم و برآیند عملکردشان را ببینیم، می‌بینیم که این اصل[عدالت محیط زیستی] جایگاه ویژه‌ای در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی ندارد.
حقوق ما – اگر مقام‌ها و تصمیم‌گیرندگان کشور در عمل اعتقادی به توسعه پایدار نباشند، چگونه می‌توان به عدالت محیط زیستی نزدیک شد؟
کاوه مدنی – فکر می‌کنم که اینها در واقع به هم نزدیک هستند، یعنی توسعه پایدار و عدالت با هم می‌آیند. شما نمی‌توانید یکی را داشته باشید و دیگری را نداشته باشید. وقتی توسعه پایدار دارید، اقتصادتان سالم است، اجتماع‌تان سالم است، محیط زیست‌تان سالم است و اینها در واقع با هم ظهور پیدا می‌کنند. این نکته مهمی است که بارها در باره‌اش بحث شده که مثلاً آیا می‌توان بخش آب یا بخش محیط زیست کشوری که در آن دموکراسی وجود ندارد را به شکل دموکراتیک مدیریت کرد؟ به‌نظر من، نه!
آیا می‌توان بخش آب و محیط زیست را در سیستمی که شفافیت فاقد شفافیت در همه عرصه‌ها است شفاف کرد؟ به‌نظر من، نه!
آیا می‌توان بخش محیط زیست را به‌شکلی جدا در سیستمی که عدالت و حقوق بشر نقض می‌شود می‌توان سیستم مدیریت محیط زیست را مستثنی کرد و عملکردی دیگرگون داشت؟ خیر!
بنابراین تلاش در همه بخش‌ها لازم است، و در بخش محیط زیست به این دلیل که یادآوری این نکات آسان‌تر است می‌توان امیدوار بود که تغییراتی را رقم زد، اما این تغییرات نمی‌توانند رادیکال باشند. ما نمی‌توانیم در سیستم‌هایی که توسعه پایدار آرمان نیست، عدالت محیط زیستی را به‌طور مجزا تبدیل به آرمان کنیم و آن‌را محقق کنیم.
حقوق ما – نقش مردم این وسط چیست؟ آن هم در نبود آموزش و آگاهی‌بخشی؟ چگونه می‌توان مشارکت عمومی برای رفتن به‌سوی عدالت محیط زیستی را افزایش داد؟
کاوه مدنی – در نبود آموزش و مکانیزم‌های افزایش آگاهی نمی‌توان چندان انتظار داشت که مردم به‌سوی عدالت محیط زیستی حرکت کنند. مردم ممکن است از اینکه حقوق اولیه‌شان نقض می‌شود عصبانی شوند و مسیر می‌تواند همراه با خشونت باشد، و محیط زیستی و صلح‌آمیز هم نباشد…ممکن است در جایی در ایران و یا نقطه‌ای از جهان نتوانی نفس بکشی و کار به خشونت هم بکشد. دیده‌ایم که کشاورزان در برخی نقاط جهان وقتی دسترسی‌شان به آب قطع شده ممکن است مسلسل به‌دست بگیرند و کشت و کشتار هم راه بیاندازند. در لحظه‌هایی که امید در جامعه از بین میرود و معیشت تحت تاثیر قرار می‌گیرد، ما واکنش‌ها و رفتارهای خشن را دیده‌ایم. پاسخ به این سوال این است که بدون آن مکانیزم‌ها نمی‌توانیم آرمان و خواسته و امیدی داشته باشیم که مردم به این سمت حرکت کنند و تاثیرگذار باشند. مردم ناراحت و ناراضی می‌شوند و ابراز خشم می‌کنند، اما اگر از ابزارهای افزایش آگاهی استفاده کنیم، اگر شروع کنیم به مستندسازی و یادآوری و آموزش اینکه نفس کشیدن حق مسلم شما است، داشتن آب پاکیزه حق مسلم شما است، داشتن جنگل سالم حق مسلم شما است، آن موقع می‌توانیم انتظار داشته باشیم که جوامع این نکته را درک کنند و مدیران و مسوولان حتی در سیستم‌های غیر دموکراتیک بازخواست کنند و از آنها بخواهند که این حقوق به‌رسمیت شناخته شود و مدیران پوپولیست تغییر رفتار بدهند…
فکر می‌کنم بخشی از این فرایند را به‌خوبی در کشورمان دیده‌ایم، یعنی در سالهای اخیر اعتراضات مردمی و افزایش آگاهی مردمی و میزان پرداختن رسانه‌ها به محیط زیست باعث شده که جایگاه محیط زیست فرق کند، حتی اگر بگوییم این جایگاه فقط در کلام و یا حرف مفت فرق کرده، ولی می‌بینیم که مدیران و نمایندگان مجلس و کاندیداهای ریاست جمهوری موضوع محیط زیست را می‌شناسند و می‌دانند حداقل باید درباره‌اش حرف بزنند حتی اگر به‌حرف‌شان اعتقادی نداشته باشند و وقتی پشت میزشان می‌نشینند عدالت محیط زیستی را رعایت نکنند، می‌دانند این یک خواسته اجتماعی است.
وقتی عدالت محیط زیستی به عنوان یک خواسته اجتماعی مطرح شود و مردم آگاه شوند می‌توان امیدوار بود که تغییر رفتاری صورت بگیرد…در هر جای جهان. کمپین‌های مختلفی که درست شده برای برابری … برای برابری سیاه و سفید… برای برابری زن و مرد… از آگاهی شروع شده، از اینکه بگوییم این برابری باید وجود داشته باشد، از اینکه بگوییم این حق وجود دارد و باید به‌رسمیت شناخته شود. ما اول باید این حق را به‌رسمیت بشناسیم، بعد بخواهیم و برایش تلاش کنیم. در ضمن، جامعه‌ای که این حقوق را به‌رسمیت نمی‌شناسد، جامعه‌ای که نمی‌داند این حق، حق همه مردم است و خودش هم برای رسیده به این حق تلاش نکند و خودش هم رفتارش خیلی محیط زیستی نباشد – در این راستا ما باید رفتارهای محیط زیستی را در جامعه ترغیب و تشویق کنیم تا جامعه نسبت به عدالت محیط زیستی حساس‌تر شود و این خواسته‌اش را بلندتر فریاد بزند، و تلاش کنیم که به جای بردن این مساله به فضایی پرتشنج و خشمگین، هدایتش کنیم در راستایی که بتواند با استفاده از مکانیزم‌های موجود یا با ایجاد مکانیزم‌های جدید[در فضایی غیر خشن اثر بگذارد]. شرایط خشن آینده‌ای محیط زیستی نخواهد داشت، اگر فرضاً باور کنیم که خشکسالی نقشی در فرایند ایجاد آشوب در سوریه داشته، امروز می‌بینیم که وضعیت محیط زیست سوریه قطعاً از آن شرایط قبل از آشوب داخلی‌اش بهتر نشده است. یعنی حتی اگر محیط زیست جرقه آن قضیه را زده، امروزه می‌بینیم که محیط زیست سوریه و یا عراق وضعیت بهتری از آن روزها ندارد.
